Dzielski, czyli polityka bez polityków

Rozmowa z Tadeuszem Syryjczykiem,

bliskim współpracownikiem Mirosława Dzielskiego, ministrem transportu.

Nowe Państwo Nr 1(215), 7. I. 2000. Rozmawiał Piotr Legutko.

- Na temat Mirosława Dzielskiego są rozpowszechniane dwie opinie. Jedna: że był politycznym wizjonerem. Druga: że był politykiem tyleż oryginalnym, co naiwnym. Jak było naprawdę? Czy Dzielski się mylił, proponując na przykład komunistom uwłaszczenie?

- Nie mylił się, raczej wyprzedzał rzeczywistość. Uważał bowiem, że najważniejsze dla Polski nie są zmiany polityczne, lecz cywilizacyjne. Że demokracja sprawdzi się dopiero wtedy, gdy poszczególni ludzie będą mieli poczucie odpowiedzialności za własny los. Że jest ona ukoronowaniem istniejącej wolności. W opinii Dzielskiego, najistotniejsze było odzyskanie indywidualnej wolności społecznej i gospodarczej. I to się stało! Realne zmiany nastąpiły nie dzięki grze polityków, lecz uwolnieniu ludzkiej inicjatywy, przywróceniu prawa własności, kapitalizmu. Jeśli coś poszło inaczej niż przewidywał, to tylko to, że nastąpiła wyraźna zmiana ustroju politycznego, a politycznymi autorami tych przemian nie stali się komuniści, lecz opozycja solidarnościowa. Dzielski miał wątpliwości, czy będzie ona w stanie to zrobić.

- Czy właśnie dlatego znalazł  się na opozycyjnym marginesie?

- Choć jego myśl była radykalnie antykomunistyczna, dla opozycji Dzielski był - paradoksalnie - za mało antykomunistyczny. Bo politycznie dopuszczał współpracę z komunistami: W stanie wojennym nie bał się głosić tez, które z opozycyjnego punktu widzenia były politycznie niepoprawne. Wskazywał na prowincjonalizm sporu, jaki się wówczas toczył między komunistami a „Solidarnością" czy też ludźmi dawnego KOR-u. W końcu lat 80., szukając legalnych metod działania, nie brzydził się kontaktu z ówczesnym aparatem politycznym. Uważał; że trzeba mieć swoje poglądy, natomiast co do metod działania nie należy odrzucać nikogo. To była jego teza, że złe są idee, a nie ludzie. I jeżeli koło ZMS chce założyć spółdzielnię mieszkaniową według jego pomysłu, to on im też pomoże. To go w żadnym stopniu nie krępowało.

- Gdzie była dla Dzielskiego granica kompromisu z komunistami? Czy Okrągły Stół mieścił się w jego filozofii politycznej?

- Okrągły Stół to nie był jego pomysł na politykę. Rozmowa z ówczesnym establishmentem - tak, kontakt z czerwonym - tak, ale z wyraźnym określeniem, że poprze się tylko te zmiany, które idą w dobrym kierunku. I twardo się tego trzymał.

Na pewno nie pomylił się w krytyce trzeciej drogi i tych wszystkich, którym się wydawało, że trzeba zdobyć władzę polityczną, natomiast gospodarkę pozostawić w jakimś specyficznym stadium socjalizmu. I w tym sensie Okrągły Stół przegrał, bo uzgodniony w jego trakcie program ekonomiczny to była kompletna bajka. Zresztą Dzielskiego nie dopuszczono do stolika ekonomicznego, ale do inicjatyw społecznych. Wyjazd do USA i choroba spowodowały jednak, że w rozmowach nie uczestniczył.

- Czy Dzielski przewidywał, do czego może doprowadzić uwłaszczenie nomenklatury?

- Przewidywał i w pewnym sensie godził się, że pierwsza dorwie się do kapitalizmu nomenklatura, ale liczył, że to zneutralizuje jej polityczną i ideologiczną szkodliwość. On tych ludzi widział z bliska, wiedział, co są warci, i nie miał specjalnych złudzeń. Co do tego, że początkujący kapitalizm nie będzie w Polsce wolny od złodziejstwa i nieuczciwości, też był pewien. Nie miał idealistycznych wyobrażeń o tych przedsiębiorcach, którzy już byli, i o tych, którzy będą potem. Wiedział także, jak negatywne reakcje ludzi mogą wywoływać. Dlatego pisał, że czeka nas wiele pracy, by ludzi przekonać, iż złe są obyczaje - a nie sam kapitalizm - i to obyczaje trzeba naprawić. Ale może właśnie dlatego, że nie był idealistą, jego marzenia się spełniły, widział bowiem oczyma duszy to, co jest teraz. Miasta pełne kafejek, biznesu, tętniące życiem. Uważał, że są ludzie walki i ludzie życia. Siebie zaliczał do tych drugich. Mówił o sobie: „życiowiec".

-Można zatem powiedzieć, że jego metoda polityczna polegała na tym, by dokonać zmian bez udziału polityków.

- Jeżeli politykę będziemy rozumieć jako dokonywanie fundamentalnych zmian dla wspólnego dobra, to chyba tak. Ale czy sam unikał polityki? Chyba nie. W okresie pierwszej „Solidarności" był doradcą związku i próbował mu nadać kierunek wolnościowy. Pracownikom Huty Lenina już wówczas proponował zakładanie spółek pracowniczych, przewidując, że prędzej czy później i tak zabraknie dla nich pracy w kombinacie. Było to zresztą powodem kontrowersji w związku, którego większość uważała, że trzeba obalać ustrój, a potem... będzie lepiej. Nikt się nie zastanawiał, jak to zrobić, żeby było lepiej. Z dzisiejszej perspektywy Dzielski miał rację. Wtedy jednak uważano, że sprowadza robotników na manowce.

- Jak by Pan w takim razie zdefiniował polityczną szkołę Mirosława Dzielskiego?

- Na pewno Dzielski był człowiekiem wolnym od uprzedzeń i stadnego myślenia. Potrafił zarazić swoim myśleniem innych - oczywiście, na ówczesną miarę. I miał jeszcze inną cechę: nie traktował polityki jako permanentnej konkurencji o przywództwo, w której liderzy nie promują kogoś, kto mógłby się kiedyś stać dla nich zagrożeniem. Dzielski nie bał się zachęcać ludzi do samodzielnego działania i później ich chwalić. Nie bał się też pracować na innych. Nie przeszkadzało mu, że część jego dorobku miała w gruncie rzeczy wypromować kogoś innego. W normalnym życiu politycznym to się nie zdarza.

- Może w takim razie nie jest ono normalne?

- Doświadczenie demokracji uczy, że w codziennej polityce działa zasada negatywnej selekcji i dopiero wielkie kryzysy kreują. nowych liderów W rutynie politycznej sprawdzają się ludzie, którzy nie mają własnych poglądów tylko pływają wśród cudzych poglądów i starają się w miarę bezkolizyjnie uzyskać poparcie dla siebie i swojego awansu. Dzielski jeszcze w czasach pierwszych dyskusji w „Dziekanii", kiedy ta polityka dopiero się tworzyła, już dostrzegał, że w praktycznej polityce słowo często nie służy do przekazywania informacji czy poglądów, lecz jest środkiem walki. A on kształtował opinie, promował ludzi, którzy chcieliby pracować. Z tej perspektywy na pewno był człowiekiem, który tworzył pozytywne standardy polityczne.

- Fundamentem tych standardów w jego rozumieniu miały być wartości chrześcijańskie. Dlaczego tak często dziś pomija się ten wątek myśli Dzielskiego? Z głoszonego przezeń chrześcijańskiego liberalizmu przywołuje się obecnie tylko drugi element?

- Jego chrześcijański liberalizm był już wtedy w trudnej sytuacji. Środowiska liberalne - w znaczeniu ideologicznym - nie aprobowały Dzielskiego, bo nie mówił o demokracji, prawach człowieka i był zbyt kapitalistyczny, a oni wciąż propagowali jakieś formy państwa socjalnego. Z  kolei w polskim katolicyzmie taki sposób myślenia, jaki on uprawiał, był bardzo odległy. W tamtym czasie społeczna myśl katolicka bardzo się zbliżyła do lewicy, a teologia wyzwolenia stanowiła realny ruch. Na szczęście - co było niesłychanie ważne dla niego jako antyrewolucjonisty - wyraźnie odcięto w pewnym momencie w Kościele rewolucję od chrześcijaństwa. Nie doczekał, niestety, Centissimus annus - wskazania na pozytywne cechy kapitalizmu.

W sumie żadna z ważniejszych grup kształtujących życie polityczne w Polsce nie akceptowała myśli Dzielskiego. Jego podziemne chrześcijańsko-liberalne pismo „13" było ostro atakowane. Stefan Bratkowski pisał na przykład, że jest wręcz coś nieprzyzwoitego w krzewieniu z pozycji ruchu solidarnościowego idei liberalnych. W związku z tym nikt nie polemizował z jego chrześcijańskim liberalizmem. Nikt nie miał czasu ani chęci go zrozumieć. Nie było antytezy. Jeśli polemizowano, to dla własnych celów.

- Jaki liberalizm dziś zwyciężył? Czy nie jest tak, że jeśli myśl Dzielskiego zwyciężyła, to w jakiejś karykaturalnej postaci?

- Pewne tezy Dzielskiego trafiły do słownika politycznej poprawności, są propagowane i utrzymywane, ale na zasadzie stadnego instynktu, czyli czegoś; za czym wybitnie nie przepadał. Dobrze się stało, że stado przejęło część jego sposobu myślenia, ale trzeba pamiętać, że nie jest to efekt jakiegoś wyrobienia ideowego. Na pewno nie powstała realna siła polityczna, która odwoływałby się do myśli Dzielskiego, ale też trudno sobie wyobrazić, by mogła powstać bez autoryzacji przynajmniej pewnych kręgów kościelnych. Ten sposób myślenia trafił do duchowieństwa późno i wciąż pozostaje w mniejszości.

- Czy owo myślenie stadne nie zatrzymało się jednak właśnie na poziomie kilku dogmatów rynkowych, bez przejęcia fundamentu chrześcijańskiego?

- Bo też w codziennej pracy duszpasterskiej nie ma pomysłu na pokazanie, jak w tym, co wyznacza chrześcijaństwo, być dobrym zamożnym człowiekiem. Jest za to podejście quasi-klasowe, że biedak  w zasadzie zawsze jest dobrym człowiekiem. Nie rozpatruje się z moralnego punktu widzenia zachowania przedsiębiorcy. Tak więc w Polsce Kościół mówił o problemie ludzi ubogich, marksizm zajmował się zwalczaniem klas posiadających, a bohema kpiła z drobnomieszczaństwa. Wszystkie nurty myślowe, literackie i artystyczne wykluczały przedsiębiorczość i zapobiegliwość poza nawias rozważań moralnych, jako coś z natury obcego. A skoro z góry skazuje  się ludzi na działanie poza obszarem dobra, to automatycznie obniża się wobec nich wymagania. Myśmy o tym mówili już w latach 80., ale wtedy było to traktowane jako śmieszne.

- Jakie przesłanie Dzielskiego warto przenieść w XXI wiek? Czy jego rozumienie polityki, państwa, kapitalizmu ma szanse się upowszechnić?

- W tej chwili w polityce mamy do czynienia z dominacją egoizmów grupowych. Nie ma jakiegoś wspólnego mianownika. Na pewno więc wymaga odnowienia myśl Dzielskiego, co do zasad reformowania państwa. Ośrodek władzy musi oderwać się od interesów grupowych. To było kiedyś bardzo kontrowersyjne. Dzielskiego posądzano wręcz o pochwałę dyktatury, która zabija liberalizm. Dziś lepiej niż wówczas widać, jak bierna polityka, polegająca jedynie na godzeniu interesów grupowych, prowadzi do stagnacji. Ustaje ideowa dyskusja, na poziomie elit treścią polityki stały się wyłącznie gry. Odwoływanie się do dobra państwa, wartości nadrzędnych, nie jest dziś łatwym sposobem bycia w polityce. Dlatego po 10 latach demokracji w Polsce dobrze byłoby rozpocząć poważną debatę, jak pokazać pozytywne wartości kapitalizmu, przedsiębiorczości oraz indywidualnej inicjatywy.